2013年7月23日-26日，第十三屆中國(guó)國(guó)際環(huán)保展覽會(huì)北京中國(guó)國(guó)際展覽中心盛大舉行，受中國(guó)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)委托，谷騰環(huán)保網(wǎng)聯(lián)合多家媒體，全面出擊本屆環(huán)保展，并采訪了行業(yè)內(nèi)的精英人士。
23號(hào)上午10時(shí)，《財(cái)經(jīng)界》雜志采訪了中國(guó)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)機(jī)動(dòng)車(chē)污染防治委員秘書(shū)長(zhǎng)李孟良先生。
以下是訪問(wèn)實(shí)錄：
財(cái)經(jīng)界：首先讓我們歡迎中國(guó)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)機(jī)動(dòng)車(chē)污染防治委員李孟良。
李孟良：大家好，我是中國(guó)環(huán)境保護(hù)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)機(jī)動(dòng)車(chē)污染防治委員會(huì)的的李孟良。
財(cái)經(jīng)界：下面我們進(jìn)入采訪環(huán)節(jié)，第一個(gè)問(wèn)題大家比較關(guān)注的問(wèn)題，受城市霧霾的影響，機(jī)動(dòng)車(chē)排放問(wèn)題受到越來(lái)越多的關(guān)注，很多城市都采取了限購(gòu)和限行的舉措。但是即使這樣，霧霾還是揮之不去，作為一位中國(guó)技術(shù)研究中心的權(quán)威專(zhuān)家，您是如何看待這樣的治理方式的，從技術(shù)上來(lái)講是否有更好的防治措施呢？
李孟良：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常好，也是大家不明白，比較糾結(jié)的問(wèn)題。就是我們做了很多工作，我們從排放標(biāo)準(zhǔn)的推進(jìn)，從使用的管理。比如說(shuō)剛才說(shuō)到通過(guò)限行，包括淘汰和限購(gòu)，限購(gòu)是近兩年才出現(xiàn)的新的措施。
為什么大氣的污染還會(huì)越來(lái)越嚴(yán)重呢？我覺(jué)得跟我們大氣質(zhì)量構(gòu)成有關(guān)系?，F(xiàn)在大家都說(shuō)，包括機(jī)動(dòng)車(chē)排放污染對(duì)空氣造成的危害是首要的或者是主要的因素，特別是城市里面的機(jī)動(dòng)車(chē)對(duì)大氣排放的污染。實(shí)際上我們采取的措施還是不夠，我們回過(guò)頭來(lái)看一下機(jī)動(dòng)車(chē)污染排放到底是怎么來(lái)的或者是怎么構(gòu)成的。把這個(gè)事情搞清楚以后，我們就知道我們的措施對(duì)或者不對(duì)。機(jī)動(dòng)車(chē)的排放是怎么計(jì)算出來(lái)的或者是怎么高的呢？我們有一個(gè)基本的測(cè)算，第一個(gè)就是保有量；第二個(gè)是基本的排放強(qiáng)度，就是單車(chē)的排放因子。第三個(gè)就是你所走的里程；第四個(gè)是行駛的速度。
這樣的話(huà)，我們從四個(gè)參數(shù)來(lái)看，我們就知道為什么限行，我們?yōu)槭裁聪拶?gòu)。因?yàn)槭紫任覀兊谋Ｓ辛亢艽?，它的排放量就很大。我們機(jī)動(dòng)車(chē)使用多行駛就多，還有就是機(jī)動(dòng)車(chē)能不能跑起來(lái)，這個(gè)也有很大的差異。所以從構(gòu)成本身來(lái)講，我們覺(jué)得現(xiàn)在采取的措施也是理所當(dāng)然的事情，也是自然想到的措施。而且這些措施也不是我們國(guó)家采用的，世界上都在用這樣的方法。
現(xiàn)在又出來(lái)一個(gè)限行的措施，從歐洲、亞洲，包括香港、新加坡、日本都有限行的措施。所以我覺(jué)得這個(gè)也是無(wú)可爭(zhēng)議的事情，無(wú)所謂好或者是不好。為什么現(xiàn)在污染還是那么大呢？實(shí)際上已經(jīng)有很多專(zhuān)家也回答了這個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)機(jī)動(dòng)車(chē)保有量的快速增長(zhǎng)，而且使用頻率很高。像我們國(guó)家機(jī)動(dòng)車(chē)的日平均里程差不多在四十公里，其中有接近40%的比例是在五里以下的，大家上班或者是買(mǎi)醬油也會(huì)用，就是使用頻率很高。
剛才有一個(gè)問(wèn)題，我們是不是還有其他的措施，從剛才的四個(gè)因素里面想。我們要控制保有量，我們要限制使用，降低行駛里程。通過(guò)改善交通，使用車(chē)少了，行駛速度提高了，排放就降低了。還有就是單車(chē)排放強(qiáng)度要下來(lái)，現(xiàn)在北京市國(guó)五相當(dāng)于歐洲的歐五水平，我們?nèi)珖?guó)現(xiàn)在是國(guó)四的水平。現(xiàn)在有一些還是國(guó)三的水平，甚至還有一些車(chē)是國(guó)二的水平。從保有量來(lái)講，還有國(guó)一的水平。
我們要采取一個(gè)有效的措施，就是要降低單車(chē)的排放強(qiáng)度。我們會(huì)導(dǎo)入更高的標(biāo)準(zhǔn)，單車(chē)排放強(qiáng)度很低。現(xiàn)在你再用車(chē)，我們每年有將近兩千萬(wàn)量的增加輛，現(xiàn)在保有量是7000萬(wàn)輛，它的構(gòu)成也很復(fù)雜，現(xiàn)在北京是國(guó)五，從全國(guó)來(lái)講是國(guó)四，國(guó)四、國(guó)三、國(guó)二、國(guó)一，這都是采用綠色標(biāo)志的，從這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講差別也很大，大概有八倍的差異。
我們覺(jué)得再用車(chē)的排放，還有一個(gè)重要的措施。盡管現(xiàn)在我們做了很多工作，包括限行、限購(gòu)，我覺(jué)得要從現(xiàn)有的或者是從排放的控制上來(lái)講要采取更大的措施。包括我們說(shuō)的再用車(chē)的年檢制度，還有就是淘汰，還有一些限行措施，根據(jù)不同的排放標(biāo)準(zhǔn)，盡管你是綠標(biāo)根據(jù)排放標(biāo)準(zhǔn)，比如說(shuō)國(guó)五進(jìn)到市中心，國(guó)二可以進(jìn)到三環(huán)、四環(huán)或者更邊遠(yuǎn)的地方。所以我覺(jué)得我們還要想一些更好的措施，這樣才能把排放的存量降下來(lái)。
財(cái)經(jīng)界：你說(shuō)排放標(biāo)準(zhǔn)定的，低標(biāo)準(zhǔn)是不是代表我們國(guó)家排放技術(shù)水平跟國(guó)外有差距，這方面你能跟我們具體介紹一下國(guó)內(nèi)外的差距嗎？
李孟良：你剛才說(shuō)了排放的問(wèn)題，其實(shí)談到標(biāo)準(zhǔn)和排放控制技術(shù)的問(wèn)題。從排放標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講，我們國(guó)家第一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是 1983年出臺(tái)的，到1999年開(kāi)始進(jìn)入第二階段，相當(dāng)于我們開(kāi)始跟歐洲同步的標(biāo)準(zhǔn)。從在這之前，我們實(shí)際上跟國(guó)外差距不大，特別你說(shuō)在1999年開(kāi)始只是相當(dāng)?shù)乃?。我們走到?guó)三的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)有問(wèn)題了，我們發(fā)現(xiàn)什么問(wèn)題呢？從世界范圍來(lái)看，機(jī)動(dòng)車(chē)的排放控制技術(shù)，使用是有條件的。機(jī)動(dòng)車(chē)排放控制技術(shù)有兩部分構(gòu)成，一部分是發(fā)動(dòng)機(jī)本身的技術(shù)；另外一部分是機(jī)外技術(shù)，這個(gè)裝置的功效類(lèi)似于變壓器，而且這個(gè)效率是挺高的。
從國(guó)際上來(lái)看排放控制技術(shù)沒(méi)有限制，但是技術(shù)使用有催化劑在里面，這樣對(duì)油品的使用有限制。比如說(shuō)核心的是硫，現(xiàn)在我們談到另外一個(gè)熱點(diǎn)的問(wèn)題，我們現(xiàn)在要降硫，包括國(guó)務(wù)院親自出面安排降硫的時(shí)間表。從這里來(lái)看，我們國(guó)家要推更嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)，進(jìn)一步來(lái)講又遇到了客觀的困難。一方面是標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，另外一方面是油品的問(wèn)題。我們回過(guò)頭來(lái)看，首先是硫的問(wèn)題。
從技術(shù)上來(lái)講，09年，包括以我們機(jī)動(dòng)車(chē)防治污染委員會(huì)來(lái)講，現(xiàn)在我們基本上可以采用在重型車(chē)上，通過(guò)采用清潔技術(shù)，來(lái)保證我們?cè)趪?guó)三油的情況下，來(lái)使用國(guó)四的技術(shù)。從這點(diǎn)上來(lái)講，我們的技術(shù)還有很大的突破。所以不能說(shuō)我們的技術(shù)不可以或者不夠好。因?yàn)榛剡^(guò)頭來(lái)評(píng)估的話(huà)，我們的排放從1999年到國(guó)一，我們到2012年到國(guó)四，基本上四年一個(gè)臺(tái)階。
從另外一個(gè)角度來(lái)講，有一個(gè)數(shù)據(jù)可能更能說(shuō)明問(wèn)題。從2012年來(lái)講，我們機(jī)動(dòng)車(chē)的保有量增加了多少倍呢？從1983年到現(xiàn)在差不多增加了30 倍，現(xiàn)在我們來(lái)看機(jī)動(dòng)車(chē)排放增加了14倍，我們的排放從標(biāo)準(zhǔn)來(lái)講走的還是很大的一步?，F(xiàn)在國(guó)務(wù)院出臺(tái)了油品安排的時(shí)間表，2014年國(guó)四的柴油要出來(lái)。 2015年國(guó)五的柴油標(biāo)準(zhǔn)要出來(lái)，那個(gè)時(shí)候所有的空間被打開(kāi)了，技術(shù)就沒(méi)有阻礙了，我相信那個(gè)時(shí)候會(huì)更好一點(diǎn)。
財(cái)經(jīng)界：目前市場(chǎng)上，作為委員會(huì)從國(guó)家層面上我們有什么標(biāo)準(zhǔn)，從政策上我們?cè)趺礃訁⑴c標(biāo)準(zhǔn)的制定呢？
李孟良：我覺(jué)得我們可能是兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題是后處理裝置本身是作為新車(chē)生產(chǎn)時(shí)候的標(biāo)準(zhǔn)裝置，要解決國(guó)家的環(huán)保認(rèn)證。我們有兩大體系，一個(gè)是清潔汽車(chē)，在重型車(chē)?yán)锩嬗?4796，要支持這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)保證技術(shù)滿(mǎn)足國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)。在這個(gè)層面上要滿(mǎn)足國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)，所以沒(méi)有其他的問(wèn)題。
剛才我們也說(shuō)到了，現(xiàn)在國(guó)家說(shuō)的更多的是淘汰的措施。我們知道淘汰成本可能更大，國(guó)三的車(chē)和國(guó)二的車(chē)會(huì)淘汰很多。從國(guó)際上來(lái)看，它是有這種措施的，我們叫排放治理，通過(guò)加裝或者是改裝排放后處理裝置，它的排放可以達(dá)到更好的表現(xiàn)，最少的有25%，一般來(lái)講會(huì)達(dá)到40%。如果你采取更好的措施還可以達(dá)到80%，不同的裝置會(huì)達(dá)到不同的效果。
這樣來(lái)講，現(xiàn)在從我們協(xié)會(huì)來(lái)講，在2011年的時(shí)候在環(huán)保部大氣處的指導(dǎo)下，在機(jī)動(dòng)車(chē)污染中心的指導(dǎo)下，以及機(jī)構(gòu)支持我們做了再用車(chē)排放的技術(shù)。我們對(duì)技術(shù)的使用范圍，包括評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)、市場(chǎng)責(zé)任和權(quán)利，包括政府的權(quán)利，包括使用者的義務(wù)等等都做了明確的界定，在網(wǎng)站上有一個(gè)專(zhuān)欄，把它放在里面。在這里面目前我們主要做兩個(gè)方向，一個(gè)是氮氧化物的治理，基本上可以在國(guó)三的車(chē)上達(dá)到60%左右的削減。另外一個(gè)方向是顆粒物的削減，顆粒物削減從國(guó)三到國(guó)四的水平，我們會(huì)有不同的比例，這個(gè)比例差不多有80%多的水平。我們從黃標(biāo)到綠標(biāo)，可以滿(mǎn)足你的限制，只需要下降33%就可以達(dá)到綠標(biāo)，現(xiàn)在在北京我們可以達(dá)到80%的排放削減。
另外，我們協(xié)會(huì)更多的去展示排放技術(shù)，現(xiàn)在我們?cè)诮M織一些技術(shù)交流活動(dòng)。我們也談到了國(guó)五和國(guó)六的技術(shù)，我們探討這個(gè)技術(shù)可以給主機(jī)廠提供一些信息。
財(cái)經(jīng)界：對(duì)整個(gè)汽車(chē)市場(chǎng)的發(fā)展你有什么建議呢？
李孟良：從我們協(xié)會(huì)來(lái)講，可能也是要呼吁的事情。為什么呢？我們大家都可以看到再用車(chē)的排放存量很高。當(dāng)然現(xiàn)在我們說(shuō)的更多的或者我們政策相匹配的就是淘汰，但是沒(méi)有一個(gè)治理的政策去支持。剛才我們也說(shuō)到，美國(guó)每年都有很大力量做排放的治理，歐洲現(xiàn)在也在做排放治理，不同的國(guó)家都在做，包括比利時(shí)等等。治理完以后汽車(chē)的尾氣效果是很好的，香港也有、日本也有、韓國(guó)也有。我們國(guó)家實(shí)際上也做過(guò)，在奧運(yùn)會(huì)的時(shí)候做了一點(diǎn)嘗試。
所以從我們協(xié)會(huì)來(lái)講，我們一直在呼吁，包括從技術(shù)準(zhǔn)備，就是排放技術(shù)規(guī)范，我們希望國(guó)家能有配套的政策來(lái)支持地方或者是排放。除了淘汰以外是排放治理，我們治理跟技術(shù)規(guī)范指導(dǎo)可以有選擇性，還是可以保證的。正好借這個(gè)機(jī)會(huì)幫我們呼吁一下這個(gè)事情。
財(cái)經(jīng)界：還有一個(gè)問(wèn)題，您是如何看待中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展的呢?
李孟良：因?yàn)槲覀儏f(xié)會(huì)秘書(shū)處掛靠在中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)研究中心，那是面向電動(dòng)汽車(chē)行業(yè)的。所以我本人也承擔(dān)了幾項(xiàng)國(guó)家的863電動(dòng)汽車(chē)專(zhuān)項(xiàng)的問(wèn)題，所以我本人對(duì)這個(gè)問(wèn)題有所了解。這是一個(gè)非常好的問(wèn)題，剛開(kāi)始我們說(shuō)的時(shí)候機(jī)動(dòng)車(chē)的排放量，我們也曾經(jīng)談到一定要降低機(jī)動(dòng)車(chē)的單車(chē)排放強(qiáng)度，新能源汽車(chē)是很好的選擇。我們可以從美國(guó)看到，盡管說(shuō)我們的標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)做的很快，但是我們還要往前走。從美國(guó)來(lái)看導(dǎo)入了零排放，還有更低排放的車(chē)，包括混合動(dòng)力和純電動(dòng)等等。
包括從協(xié)會(huì)來(lái)講，我們現(xiàn)在主要還是關(guān)注常規(guī)車(chē)的問(wèn)題，你問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題給我們很好的啟發(fā)。我們也在籌劃這方面的工作，從產(chǎn)業(yè)的角度來(lái)講，我們會(huì)組織一些電動(dòng)汽車(chē)關(guān)鍵零部件，包括電機(jī)、電池等等。從設(shè)計(jì)本身來(lái)講一我們非常贊同新能源汽車(chē)是機(jī)動(dòng)車(chē)排放控制的轉(zhuǎn)型，也是一個(gè)升級(jí)的重要措施。
我們知道純電動(dòng)汽車(chē)是零排放，我們還有一些混合動(dòng)力汽車(chē)，電動(dòng)汽車(chē)?yán)锩姹M管不是零排放，但是是非常低的排放，從能耗上來(lái)講是非常具有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的。從協(xié)會(huì)來(lái)講我們一直在推，從我本人所做的工作來(lái)講跟這塊工作是非常相關(guān)的。包括我們中心也在做電動(dòng)汽車(chē)使用的技術(shù)特征和效果的評(píng)價(jià)工作。
財(cái)經(jīng)界：下面還有媒體的朋友，看看他們還有什么問(wèn)題？
提問(wèn)：你剛才說(shuō)到大氣空氣治理主要是側(cè)重于淘汰，沒(méi)有相應(yīng)的具體政策支持，你覺(jué)得這些具體的政策應(yīng)該包含什么內(nèi)容呢？
李孟良：這個(gè)問(wèn)題，我把政策進(jìn)一步的談數(shù)一下。政策可能包括兩個(gè)方面，一方面就是剛才說(shuō)的技術(shù)規(guī)范，規(guī)范要作為法規(guī)文件或者是管理文件要建立起來(lái)。另外就是財(cái)稅政策，因?yàn)榄h(huán)保，我們認(rèn)為它更多的是公共環(huán)境行為。而且你要做這個(gè)事情的話(huà)，有單位去干這個(gè)事情，企業(yè)在前期會(huì)做示范工作，后面長(zhǎng)期運(yùn)作還需要政策支持這個(gè)事情。
從國(guó)外來(lái)講，我們看到都是政府出錢(qián)支持這個(gè)事情，包括美國(guó)有不同產(chǎn)品的補(bǔ)貼政策。從韓國(guó)和日本來(lái)講都是這樣的，日本是這么做的，它在03年的時(shí)候出臺(tái)了特別限制，就是氮氧化物和顆粒物的控制法。你在再用車(chē)?yán)锩姹仨氁_(dá)到這個(gè)法規(guī)才能使用，這樣的話(huà)法規(guī)出臺(tái)以后自然就有推動(dòng)力，政府給你財(cái)稅支持，這樣就可以達(dá)到使用的合理循環(huán)控制目的。
提問(wèn)：你覺(jué)得機(jī)動(dòng)車(chē)對(duì)PM2.5的貢獻(xiàn)有很大，我們應(yīng)該怎么治理呢？
李孟良：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，因?yàn)镻M2.5從機(jī)動(dòng)車(chē)的貢獻(xiàn)來(lái)講可能分兩部分，一部分是一次排放，還有二次的。所以我們講一次排放差不多是20%多，再加上氮氧化物排放出來(lái)的東西，差不多二次排放也是20%。現(xiàn)在公認(rèn)的大概是41%到42%左右的水平。
從控制來(lái)講，前面我們也說(shuō)了一些，它有四大措施，第一個(gè)是推出新標(biāo)準(zhǔn)；第二個(gè)是降低存量，在降低存量里面有幾個(gè)措施，一個(gè)是年度維護(hù)保養(yǎng)，在使用中你要經(jīng)常檢查。第二個(gè)是淘汰和治理，這才是存量的達(dá)標(biāo)使用；第三個(gè)是要削減存量，就是剛才所說(shuō)的淘汰和治理。因?yàn)楸Ｓ辛吭黾右院?，你盡量少使用，改善使用環(huán)境，我覺(jué)得在這層面要做一些工作。
我們還要導(dǎo)入更嚴(yán)的標(biāo)準(zhǔn)，以更低的排放來(lái)控制增量，措施還是很多的，剛才我說(shuō)的主要是方面。
我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，在城市里面，特別是排放顆粒物或者氮氧化物比較大的車(chē)輛，我們推薦使用氮氧化物轉(zhuǎn)化來(lái)削減它的排放量。
財(cái)經(jīng)界：非常感謝，由于時(shí)間關(guān)系，如果我們下面有話(huà)的問(wèn)題再私下溝通。
